Беседы - Агеев Александр Иванович (книги без сокращений txt) 📗
А если бы Столыпину удалось осуществить задуманное, возможно, Россия смогла бы избежать революции 1917 г. и ее развитие пошло бы по эволюционному пути.
— Понимал ли кто-нибудь сто лет назад, в 1906–1907 гг., что империя скоро рухнет?
— Вы знаете, охранное отделение имело сведения о положении в стране, которые можно было бы охарактеризовать цитатой из одного донесения: «Народ звереет». Революция 1905–1907 гг. не смогла разрешить противоречия эпохи. Скажем, средние слои, прежде всего либералы, октябристы, были удовлетворены царским манифестом, но основная масса населения, особенно рабочие и крестьяне, выражала недовольство своим положением. Крестьяне хотели раздела помещичьей земли, рассматривая ее как дар Божий. Если сегодня я слышу, что земля принадлежит всем и не может находиться в частной собственности, то убеждаюсь, что общинная психология жива. Звереющий народ — это основная характеристика ситуации в России в начале XX в. Я хочу высказать одну крамольную мысль, которую, по-моему, не высказывали до сих пор: российский рабочий класс, как, впрочем, и западный рабочий класс за 100–150 лет до того, не вынес капитализма. В эпоху крепостного права, при всех его ужасах, работали не напрягаясь. Если из-за засухи или дождей пропадал урожай, помещик помогал крестьянам, не давал им опуститься, погибнуть. На заводах и фабриках в основном был крепостной труд — посессионные, владельческие, приписные мануфактуры. Работа, естественно, была тяжелая, многочасовая. Но вот крестьян освободили, многие из них переехали в города и пошли на буржуазную фабрику, где их стали штрафовать за прогулы, за опоздания, за курение во время работы, за то, за се, за пятое-десятое. В конце XIX в. российский рабочий класс выступил против системы штрафов. Т. е. рабочие, на мой взгляд, по своей профессиональной подготовке и по своей ментальности оказались не готовы к той системе, которую Ленин в 1920-е гг. назвал системой Тейлора. Он говорил, что нам нужна система Тейлора, этот поток, эта четкость. Нет, не хотели рабочие в России работать не за страх, а за совесть на условиях буржуазного предпринимательства с его достаточно высокой оплатой, дававшей возможность комфортной жизни. Точно так же сегодня наши футболисты не хотят играть с полной отдачей, как западные. По натуре своей они к этому не готовы, понимаете?
— Интересная мысль, и очень важная. А что Вы думаете о вступлении России в Первую мировую войну? Можно ли было этого избежать?
— Эта война стала для России большим несчастьем, и вступать в нее было вовсе не обязательно. Не существовало никаких объективных предпосылок того, чтобы Россия вступила в эту войну на стороне Сербии. Речь шла лишь об амбициях двора и Николая II. Очень активную роль в придворной клике играли черногорские принцессы, жены великих князей. Обстановка психоза, сложившаяся при дворе, соответствующим образом действовала на Николая II, который должен был принять решение. Между тем Россия вполне могла остаться в стороне от этих событий, поскольку российским границам никто не угрожал, на нас никто не собирался нападать. Но у Николая II и его окружения представление о России как о великой державе было неразрывно связано с нашим присутствием на Балканах. Думаю, что участие в Первой мировой войне явилось роковой ошибкой.
Вообще, понятие «великая держава» — это обоюдоострый меч.
С одной стороны, оно подразумевает ощущение гордости за страну, уважение к ней в мире, а с другой — чревато переоценкой собственной значимости. В случае России понятие «великая держава» связанно с представлением о Святой Руси, российской исключительности, о Москве как третьем Риме. Из этого же смыслового ряда формула Уварова: православие, самодержавие, народность. Подобные настроения приводили к известной, я бы сказал, русской спеси, которая была неадекватна реальному положению государства и народа. Все это вместе взятое породило тот комплекс настроений, который подтолкнул Николая II поддержать братьев-сербов и ввязаться в страшную бойню, приведшую к катастрофе. Кстати говоря, когда в 1905 г. заключали Портсмутский мир, у Николая хватило здравого смысла поступиться величием и амбициями, хотя позиции японцев были очень слабы. Конечно, на царя давили и Франция с долгами и займами, и президент США Теодор Рузвельт, и Англия. Запад стремился стабилизировать ситуацию на Дальнем Востоке, с тем чтобы не допустить перевеса ни России, ни Японии.
Наша разведка знала о тяжелом положении Японии, знала о том, что вражеская армия небоеспособна, что общество переживает экономический кризис, но не знала, что японцы готовы сдать и Сахалин, и Курилы. Информация об этом была опубликована в Японии совсем недавно, в 2002 г. У России была возможность мобилизовать ресурсы и через год добиться победы, но Николай отказался от этого. Он сказал: «Не будем губить души». Тогда он смог принять разумное решение, а через девять лет — нет, и Россия вступила в войну. Думаю, что ответственность за последствия этого рокового шага лежит на монархе и его ближайшем окружении.
— Как развивались бы события, если бы Николай не отрекся и Февральская революция не победила?
— Собственно говоря, решение об отречении приняли генералы. Николай II был потрясен изменой генералитета. Если бы царь не отрекся, события в Петербурге могли бы развиваться по-разному. Во главе революционного движения стояли не радикалы, а люди, настроенные критически по отношению к Николаю — не к самодержавию, а именно к императору.
— Вы имеете в виду Шульгина, Родзянко и других?
— Да, это Шульгин, Родзянко и близкие им по духу генералы. Если бы царь проявил твердость в своем решении не отрекаться от престола, неизвестно, как бы дальше развивались события. Ведь в распоряжении Николая были войска, верные части, в том числе и окружавшие Петроград, ему остались верны и некоторые генералы. Возможно, вместо отречения последовали бы какие-то уступки типа Манифеста 17 октября. Сейчас об этом сложно говорить, но совершенно очевидно, что не все было так однозначно. Отречение стало неожиданностью даже для критиков Николая II. Я полагаю, что в этом акте он проявил себя не как государственный деятель, а как семьянин. Он прекрасно знал историю, помнил о судьбе Карла I, казненного английскими революционерами в 1649 г., и о судьбе Людовика XVI и Марии-Антуанетты. Николай понимал, что его семья, его обожаемые дети в опасности. Он спасал свих близких.
И если бы им удалось уехать из России, они остались бы живы и, как Вильгельм, поселились бы где-нибудь в Англии. Но британская родня отказалась их принять, а потом было уже поздно. В одной из своих статей я писал, что царь, будучи главой государства, поступил как частное лицо, и это имело определенные последствия. Солженицын прав, когда в своих работах критикует Николая II и тех, кто на него давил, за это решение, продиктованное сугубо частными интересами.
Кстати говоря, члены Временного правительства не имели намерений расправиться с императором — наоборот, ему давали возможность спокойно жить частной жизнью. Царскую семью отправили в Сибирь, чтобы спасти. Никто не подозревал, что так все обернется. Ну, и потом, я думаю, большое значение имела личная позиция в этом вопросе Ленина и Свердлова.
— А какой она была?
— И тот и другой считали, что царскую семью надо расстрелять. Это было сделано по прямому указанию Ленина и Свердлова. Сами большевики Екатеринбурга на такое никогда бы не решились.
— Позвольте задать вопрос о Сталине. Какова Ваша оценка Сталина как личности и как руководителя страны?
— Мы очень часто говорим о том, что Сталин виноват в репрессиях, в загубленных жизнях, в форсировании процессов коллективизации, индустриализации, что он допускал серьезные ошибки и т. д., но надо иметь в виду, что его в то время активно поддерживало большинство народа.
А оппозиция, не поддерживавшее его меньшинство было уничтожено в ходе репрессий. У Сталина были развязаны руки, потому что он опирался на поддержку той самой обозленной массы народа. Я бы сказал, что это те рабочие и крестьяне, которые зверели в начале века, тот народ, который после 1917 г. занял исторический подиум. Во всех правительственных учреждениях, комитетах, контрольных организациях, принимавших решения, сидели люди, которые раньше были под гнетом старой системы. Для них прежняя Россия являлась Россией барской, а само понятие «барин» было им ненавистно. И когда эти люди, маргиналы, прежде склонявшие головы перед барами, перед господами, вышли на социальную поверхность, они осуществили реванш, самоутвердились, отомстили за долгие годы угнетения и унижений. Вспомните «Собачье сердце» Булгакова: для Швондера и возглавляемого им домкома профессор Преображенский и иже с ним — это люди социально враждебные и уже поверженные. Теперь они хозяева, понимаете? Победа маргиналов над бывшими господами стала полной и окончательной как раз в 1920-е гг., это и был настоящий социальный переворот в стране. А на базе переворота благодаря этим людям поднялся Сталин. Он лавировал, был очень осторожен: сначала выступил против Троцкого, опираясь на Зиновьева и Каменева, потом против Зиновьева и Каменева, опираясь на Бухарина. Социальный реванш народа был созвучен его личному реваншу, его чувствам человека обозленного, обделенного, ущемленного, даже где-то физически неполноценного. И все его сторонники — и Орджоникидзе, и Ворошилов, и другие — были ему под стать, такие же малограмотные, малообразованные люди.
