«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым - Завада Марина Романовна

— В палестинских рядах изначально не было согласия.

Своим авторитетом Арафат, как мог, удерживал соратников от распрей, нападений друг на друга. Но и на него самого совершались десятки покушений. Полагают, что смерть лидера ООП — результат отравления. Вы сторонник этой версии?

— Нынче стало модным, как кто умрет, искать «след» Моссада, ФСБ или ЦРУ. Мое мнение: Арафат умер естественной смертью. Однако если его действительно отравили те, кто видел в нем помеху урегулированию на Ближнем Востоке, это не только зловещее преступление, но и бездарный просчет. Арафат поддерживал мирный процесс и лучше, чем кто-либо другой, мог противодействовать силам, пытающимся его сорвать.

— Как ни относись к Арафату, с его смертью, верно, ситуация на Ближнем Востоке ухудшилась. Последние две войны — с «Хизбаллой» в Ливане и с ХАМАСом показывают: перспективы урегулирования иллюзорны. Вы не колеблетесь: коли ХАМАС пришел к власти в Газе в итоге демократических выборов, с ним надо договариваться. Предлагаете Тель-Авиву закрыть глаза на перманентные террористические выходки ХАМАСа?

— Никто не утверждает, что нужно «закрывать глаза». Но ХАМАС соблюдает перемирие. Обстрелов нет, нет взрывов, шахидов. Я задаю вам вопрос: Израиль готов разговаривать? Не готов. Его точка зрения не поменялась с тех пор, как бывший министр иностранных дел Ципи Ливни мне прямо объявила, что никаких контактов с «убийцами, желающими уничтожить Израиль, не будет». Но раз Тель-Авив хочет спокойствия, пусть подождет еще три-четыре месяца, полгода и, если поведение ХАМАСа будет нормальным, внесет в свою позицию коррективы. Не хочет. При этом недоволен, что мы контактируем с ХАМАСом. А мы правильно поступаем, что контактируем. Это реальная сила, политическая структура.

ХАМАС возник много лет назад как чисто религиозная организация. Моссад к его созданию приложил руку, дабы образовать противовес Организации освобождения Палестины. Позднее у ХАМАСа появилось достаточно радикальное военное крыло. Несмотря на то что оно действовало автономно, пуповина с политической организацией существует — это факт. Тем не менее один из авторитетных руководителей Моссада, возглавлявший его долгие годы, заявил, когда ХАМАС пришел к власти в Газе: следует рассчитывать, что, победивший на выборах демократическим путем, он начнет эволюционировать и превратится в партнера на переговорах. Полагаю, автор этого вывода прав.

Но Израиль не собирался выжидать. Он не скрывал, что намерен не просто изолировать — уничтожить ХАМАС.

— Даже если оставить за скобками все, что наворотил ХАМАС, как Израилю вести переговоры с не признающей его организацией?

— У меня был по этому поводу откровенный разговор с Халедом Машаалем, руководителем Политбюро ХАМАСа. Я напрямик спросил: «Почему вы не признаете Израиль? Признайте». Машааль ответил: «Если мы это сделаем, то потеряем весь свой электорат». То есть антагонизм глубочайший. Но вместе с тем Машааль сказал: «Мы готовы создать палестинское государство на землях, которые Израиль занял в 1967 году и которые обязан освободить». Вопрос уже не ставится: палестинское государство вместо Израиля… Сдвиг? Сдвиг. Теперь вы мне скажите: в ответ на террористические действия ХАМАСа Израиль бьет по мирному палестинскому населению, убивая в сотни раз больше. Это — не терроризм?

— Вы, человек, который «не лишает себя удовольствия дать сдачи», полагаете, что Израиль должен был смолчать, «утереться»?

— В политике так нельзя рассуждать, понимаете? Нельзя считать: кто начал, кто после, кто снова… Так мы зайдем в тупик. Надо, чтобы все закончили. Я приведу пример, который, думаю, вас убедит. 11 сентября 2001 года против Соединенных Штатов была совершена дикая акция. Ни один нормальный человек не может ее оправдать. Однако такая могучая страна, как США, столкнувшись с терроризмом, «Аль-Каидой», не разбомбила в ответ какое-нибудь населенное мусульманами село. Там не решили: в Нью-Йорке три тысячи погибли, а мы давайте отомстим, стукнем так, чтобы положить десять тысяч. Как делает Израиль. И ведь это не останавливает террористов. Если бы останавливало…

— Три года назад реакцию Израиля, ударившего по «Хизбалле» в ответ на похищение его солдат, многие называли чрезмерной. В начале этого года часть политиков сочла неадекватной уже израильскую операцию против ХАМАСа. А как, по-вашему, должна в этих ситуациях выглядеть «адекватная» реакция?

— То, что делает Израиль, пусть даже будучи спровоцированным, выходит за рамки антитеррористических операций. От хамасовских обстрелов, приведших к войне, погибли семеро израильтян. В ходе израильской акции — тысяча с лишним палестинцев. Сопоставимые цифры?

По поводу термина «терроризм» ведутся жаркие споры. Некоторые даже национально-освободительные движения причисляют к терроризму. Изложу свою точку зрения. Когда борьба идет против армии, против солдат, которые оккупируют твою землю, это не терроризм. Или, допустим, точечными ударами уничтожают лидеров боевиков. Что ж, это необходимое возмездие. Но сколь бы мощной ни была мотивация, вооруженные действия против мирного населения — самый настоящий терроризм. Для меня не имеет значения, куда падают ракеты — на Хайфу, Газу или Бейрут.

А адекватной реакцией я называю переговоры. О возвращении пленных. О недопущении варварских действий в дальнейшем. О суровом наказании террористов. Какими бы затяжными и нудными эти переговоры ни представлялись, разумной альтернативы им я не вижу.

— Когда речь идет о террористах отечественного разлива, рецепт известен: «мочить в сортире». Почему же по отношению к ХАМАСу и к «Хизбалле» мы все — дипломаты: мол, надо любой ценой договариваться?

— Мочить в сортире, как вы цитируете, предполагается лишь тех, кто непосредственно участвует в террористических акциях. А если пытаться «вымочить» там всех без разбора, канализационная система выйдет из строя. Помните, несколько лет назад чеченским боевикам, готовым сложить оружие, предложили разойтись по домам? Многие так и поступили. В Чечне стало спокойнее. ХАМАС с «Хизбаллой» в равной мере неоднородны. Далеко не у всех руки в крови. Надо искать тех, с кем можно найти общий язык. На них делать ставку в поисках компромиссов.

— В неблагополучных семьях бывает достаточно случайно оброненного слова, чтобы вспыхнули подспудно тлеющие раздражение, ярость. Не то же ли с Израилем? «Хизбалла» и ХАМАС так его достали, что лишь появился повод выплеснуть накопившуюся злость, как Тель-Авив ударил наотмашь. Не только за троих солдат-заложников и провокационные ракетные обстрелы своих городов он крушил Ливан и Палестину, но и за полные опасности годы под дамокловым мечом терроризма.

— Не хочу сравнивать «Хизбаллу» и ХАМАС с мышами. Но когда в доме заводятся опасные грызуны, самый радикальный способ избавиться от них — сжечь дом?

— Видимо, в детстве вас учили осторожно обращаться со спичками. Говоря о коррупции, вы тоже заметили, что в рьяном порыве выжечь ее можно спалить государство.

— (Улыбается.) В обоих случаях я лишь веду речь о чувстве меры. Или, если хотите, об адекватности.

— Да, об адекватности. Действия России в Южной Осетии в августе 2008 года мир почти единодушно осудил за «непропорциональное применение силы».

Но где в «горячих точках» границы этой пропорциональности и кто тот провизор, который с педантичной точностью укажет правильные размеры и соотношения?

— Вы не забыли, какой информацией питался мир летом прошлого года? Михаил Саакашвили объявил: Грузия вступила в военные действия, когда в Южной Осетии уже находились тысячи российских танков. Чуть раньше Саакашвили как ни в чем не бывало сказал (это цитировалось всеми СМИ, и я сам слышал): первые сто пятьдесят российских танков входят в Рокс-кий тоннель. Затем мир обошли телевизионные кадры, как установки «Град» бьют по Цхинвалу. Преподнесено было так, будто бьет русская армия. Удары же наносила Грузия. Саакашвили сейчас это практически признал. Но год назад вызвавшая содрогание телесъемка стала поводом для дружных обвинений в неадекватности.