О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду (бесплатные онлайн книги читаем полные версии .txt) 📗
Бом: Ну что же, в отношении психологической проблемы существует только один путь. Иначе мы можем оказаться в плену самой причины этой проблемы.
Кришнамурти: Разумеется. Прекращает ли такое действие время, психологическое время, о котором мы говорим?
Бом: Да, если бы мы могли повернуть это немедленное действие к проблеме, которая есть «я».
Кришнамурти: Кто-то жаден или завистлив. Чтобы сразу же покончить с жадностью, привязанностью и т.д., не следует ли дать ему ключ к прекращению времени?
Бом: Да, потому что любое действие, не являющееся мгновенным, уже вводит время.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Немедленное прекращение времени — верно?
Кришнамурти: Разумеется, немедленное. Не могло бы это устранить тот неверный поворот, который совершило человечество?
Бом: Да, если человек ощутит нечто, нарушающее психологический порядок, это прольет ему свет на природу времени, на идею становления, на то, что создает нескончаемые проблемы.
Кришнамурти: Не могло бы это открыть дверь к тому ощущению, что в нашем внутреннем переживании нет места для времени? А это означает, что нет места и для мысли, в отличие от нашей внешней деятельности, не правда ли?
Бом: Вы говорите, что мысль есть процесс, который предполагает время.
Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что мысль есть процесс времени? Потому что она основана на опыте, знании, памяти и реагировании, что полностью является временем.
Бом: Давайте попробуем сказать, что мысль, как мы ее в основном знаем, существует во времени.
Кришнамурти: Мысль, как мы ее теперь знаем — это время.
Бом: Да. Я, вообще говоря, согласился бы.
Кришнамурти: Вообще говоря, мысль есть время.
Бом: В основе ее — понятие времени.
Кришнамурти: Да, верно. Но для меня сама мысль есть время.
Бом: Верно, мысль сама создает время.
Кришнамурти: Не означает ли это, что когда нет времени, не существует и мысли?
Бом: Ну, такого рода мысли не существует.
Кришнамурти: Нет. Не существует никакой мысли. Я только хочу двигаться медленно.
Бом: Могли бы мы сказать, что существует род мысли, которая в нас живет и в которой доминирует время?
Кришнамурти: Да, но эта мысль прекращается.
Бом: А возможна ли мысль другого рода, в которой не доминирует время... Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.
Кришнамурти: Разумеется, внешние, это так.
Бом: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время.
Кришнамурти: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.
Бом: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая имеет интеллектуальную направленность, и содержание которой относится к порядку ума.
Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?
Бом: Да, конечно...
Кришнамурти: Всякое знание есть время.
Бом: Конечно, во времени оно приобреталось, может быть спроецировано в будущее и т.д.
Кришнамурти: Разумеется, будущее, прошлое. Знание — наука, математика и любое другое — приобретается с течением времени. Я читаю философию, читаю то или это, и все движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду!
Бом: Я думаю, мы говорим, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что оно стало психологическим знанием.
Кришнамурти: Да. Таким образом, он живет во времени.
Бом: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует? Не хотели бы вы выразить это таким образом?
Кришнамурти: Вы употребляете сейчас слово «знание», оно предполагает время. Когда вы время прекращаете, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта не существует.
Бом: Нам надо понять, что означает слово «опыт».
Кришнамурти: Опыт, память.
Бом: Люди говорят: «Я учусь у опыта, я постигаю нечто».
Кришнамурти: Что является становлением.
Бом: Хорошо, давайте сделаем это более понятным. Видите ли, существует вид опыта, например, чья-то работа, которая стала искусством и постижением.
Кришнамурти: Конечно, но это совершенно другое.
Бом: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.
Кришнамурти: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.
Бом: Да, и он не имеет значения, ибо вы не можете сказать: «Оттого, что я стал искусным в своей работе, я стану разумным или умелым во всем».
Кришнамурти: Да. И куда это ведет? Я сознаю, что знание есть время; мозг понимает это и видит, что время важно в одном определенном направлении и вообще не имеет значения в другом. Тут нет противоречия.
Бом: Я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.
Кришнамурти: Да. Вы понимаете, что представляет собой ум или мозг без знания?
Бом: Без психологического знания?
Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом знании.
Бом: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.
Кришнамурти: Да.
Бом: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя понимая.
Кришнамурти: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? — Конечно, нет.
Бом: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могли бы принять это как беспорядок.
Кришнамурти: Да.
Бом: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.
Кришнамурти: Поскольку знание моего «я» — психологическое знание — есть время.
Бом: Да, я понимаю, что вся эта сумма знания есть «я», есть время.
Кришнамурти: А что представляет собой жизнь без этой суммы знаний? Не существует времени, не существует знания в психологическом смысле, нет ощущения «меня», — и что тогда есть? Придя к такому состоянию, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»
Бом: Да, потому что кажется, что это было бы небытие, ничто.
Кришнамурти: Ничто. Но если прийти к этому состоянию — что тогда? Могли бы вы сказать: именно потому, что это — ничто, это — все?
Бом: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит все.
Кришнамурти: Это — не медитация, это — ничто (nothing).
Бом: Не вещь (no thing).
Кришнамурти: Не вещь, правильно.
Бом: Вещь ограниченна, а это — не вещь, потому что не существует пределов... Во всяком случае, потенциально это содержит все.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Если это — ничто и потому все, то все есть энергия.
Бом: Да. Первопричина всего есть энергия.
Кришнамурти: Разумеется. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?
Бом: Просто энергия. Энергия — это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это, пожалуй, и есть целостный подход.
Кришнамурти: Нет. Если существует ничто, и, следовательно, существует все, а все — это энергия... Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Но это становится идеей, принципом, и тогда это опять же функционирует в мозгу. Факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия?
