Джон Уайт "ЛЮБОВЬ, СВОБОДА И ПРОСВЕТЛЕНИЕ"(Интервью с Дж. Кришнамурти) - Кришнамурти Джидду
Кришнамурти: Это больше, сэр. Это значит проникнуть во что-то и нажимать, нажимать, вплоть до момента, когда нажать больше невозможно. Именно в этой точке вы исчезаете. Есть только это.
Уайт: И как вы это называете?
Кришнамурти: Нет, нет, нет! Понимаете ли, вы слишком склонны давать названия.
Уайт (смеясь): Но мои читатели ждут...
Кришнамурти: Существует ли Бог? Я задаю этот вопрос, и. вы говорите: "Да, есть Бог". Потом я сам принимаю этот вопрос и говорю, что Бог изобретен мыслью. Пока человек пребывает в состоянии страха, он будет изобретать Бога. Таким образом мы с вами и продолжаем двигаться туда-сюда, вплоть до точки: Есть ли Бог? Вы не знаете. И я не знаю. Действительно, не знаю.
Уайт: А я бы возразил, что знаю, что это составляет первичный факт моего опыта, помимо всех других мыслей и доказательств.
Кришнамурти: Не торопитесь, сэр. По словам ученых, люди произошли от маленькой биологической клетки, и мы все являемся результатом эволюционного развития этой маленькой клетки. Это факт. А то, что вы сейчас говорите, – это частность, человеческое изобретение. Эволюция же – происхождение всех форм жизни из океана – это не изобретение.
Уайт: Ну, кстати, то, что вы говорите, тоже является интерпретацией...
Кришнамурти: Ваши собственные мысли – вот интерпретация! (Смеется.) Поэтому-то я и пытаюсь заострить внимание на следующем: вопрос-и-ответ – это самый экстраординарный ход расследования до тех пор, пока вы не достигнете точки, в которой ваш мозг не сумеет ответить. Вот тогда у вопроса есть собственная жизненная сила, собственная энергия. Не вы на него отвечаете. Он сам себе служит ответом.
Уайт: Значит, в этом опыте самоотвечания у меня...
Кришнамурти: Вы опять пользуетесь словами! Это же не вопрос; то что вы сказали, само указывает на ответ. Отвечаете не вы, сам вопрос порождает ответ. Вот в этом настоящий диалог. Скажем, вы говорите, что просветление – это непосредственное восприятие истины или непосредственное интуитивное проникновение в нее. А я мог бы ответить: пока существует воспринимающий в прошлом, то все, что он воспринимает, не истинно. Не истинно из-за своей ограниченности. Если я христианин, или буддист, или мусульманин, или индуист, или кто бы то ни было, я верую в Бога, или в Аллаха, или в Брахмана и так далее, то для меня в этом заключается неимоверная реальность. Конечно же, я с этим вырос и поэтому верю в это. Вы скажете: "Это иллюзия". Но для меня-то это вовсе не иллюзия. Когда я во что-то верю, это становится для меня реальностью. Как видите, здесь задействовано мышление. Итак, сэр, мы беседуем о любви. Разве она не желание, не наслаждение? Относятся ли к любви ревность, амбициозность, жадность, страх и прочее? Если да, то это, очевидно, не любовь. Как могу я быть сострадательным, если привязан к какому-нибудь верованию, какой-то догме? Предположим, я католик с непоколебимой верой в Спасителя, и при этом я считаю себя сострадательным. В действительности же у меня нет сострадания, потому что меня сдерживает это верование, оно задает границы моему мышлению.
Уайт: Возможно ли вести себя правильно, если за поступками не обязательно стоит правильный мотив или правильная причина? Возможно ли в этом случае правильное действие?
Кришнамурти: Пока ваш мотив, не будет чистым, правильный поступок невозможен.
Уайт: Скажем, весь мир примет решение о ядерном разоружении, но из-за страха, а не из любви. Разве это не будет все-таки правильным действием?
Кришнамурти: Атомная бомба и все прочее было создано из-за страха, национализма и т.д.
Уайт: Все же, несмотря на мотивы, ядерное разоружение будет, наверное, правильным действием?
Кришнамурти: Конечно. Однако, избавившись от этого оружия, мы будем изобретать новое.
Уайт: Пусть так, но само по себе разоружение было бы...
Кришнамурти: ...благотворным.
Уайт: Значит, можно-таки совершить правильное деяние, даже не имея правильного мотива.
Кришнамурти: Не спешите. Что вы подразумеваете, говоря о "правильном действии"?
Уайт: Вы только что сказали, что ядерное разоружение было бы благотворным, даже если мотивировать его будет страх, а не любовь.
Кришнамурти: Нет, не говорил. Такое действие основывается на стремлении к уверенности, на безопасности.
Уайт: Но это же необязательно плохо.
Кришнамурти: А я не говорю, что это плохо.
Уайт: Вы сейчас сказали, что действие благотворно.
Кришнамурти: Конечно, если оно поможет человечеству прожить еще 50 лет – пока не изобретут что-нибудь еще! (Смеется.)
Уайт: Ментальную какую-нибудь бомбу...
Кришнамурти: Любовь появится только там, где есть свобода.
Уайт: Однако меня занимает вот что: кто-то мог совершить некий поступок с любовью и состраданием в частичном смысле, даже если...
Кришнамурти: Разве вы не понимаете, что, пока есть ненависть, никакой любви быть не может? Пока есть страх, не может быть никакой любви. Пока я захвачен каким-либо частным верованием, нет никакой любви. Пока я прилеплен к собственной индивидуальности, нет никакой любви. Так можно ли убрать все это, отмести в сторону?
Уайт: В этом-то и состоит проблема.
Кришнамурти: Так вот – можно, конечно же можно!
Уайт: Но каким образом?
Кришнамурти: Спрашивая как это сделать, вы интересуетесь некой картой, системой.
Уайт: Меня интересует только ваш ответ на мой вопрос.
Кришнамурти: Спрашивая "каким образом?", вы спрашиваете про систему, про план. Там, где есть система, непременно присутствует ухудшающий фактор. В любой системе!
Уайт: Но ухудшение происходит за границами этой системы, а не внутри ее.
Кришнамурти: Система сама по себе ущербна. Любая система.
Уайт: Значит, нам нужно выбирать одно из двух зол.
Кришнамурти: Нет! Просто не спрашивайте о системе.
Уайт: А я и не спрашиваю о системе. Я спрашиваю только, как устранить то, что нам мешает.
Кришнамурти: Я отзываюсь на слово "как". Если вы употребили это слово, вы хотите знать, как сделать то или другое. Значит, вам нужен метод.
Уайт: Это может быть методическим, может быть хаотическим, а может быть и случайным. Я же просто прошу ваших наставлений о том, как разрешить затруднение в выборе, с которым мы столкнулись в диалоге.
Кришнамурти: А в чем оно заключается?
Уайт: В том, как любить, если нас постоянно отсекают от любви все влияющие на нас обстоятельства.
Кришнамурти: Предоставьте любовь самой себе и освобождайтесь от давления обстоятельств. Вот освобождение от обусловленности. Возможна ли такая свобода от обусловленности?
Уайт: И что, возможна?
Кришнамурти: Я думаю, возможна. Это означает,, что вам нужно найти себя или стать осознающим самостоятельно, а не становиться последователем какого-то психотерапевта или философа. Вы уже и так обусловлены – тем, что вы американец, или русский, или британец и т.д. Способны ли вы осознавать все это? Есть ли осознание того, насколько вы стеснены, насколько деструктивны, насколько ядовиты для окружающих? Вот что порождает войны! Возможна ли свобода от всего этого? Конечно, возможна. И конечно, свободный человек не принадлежит ни к одной стране, ни к одной организованной религии.
Уайт: Является ли это отчасти вашим ответом на мой вопрос "как"?
Кришнамурти: Да.
Уайт: То есть не принадлежать ни к одной стране.
Кришнамурти: Конечно! Обладать глобальным мировоззрением.
Уайт: Вы говорите скорее о ментальной лояльности, а не о гражданстве.
