О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду (бесплатные онлайн книги читаем полные версии .txt) 📗
Кришнамурти: Да, конечно. Видите ли, различные религии описывают человека, который был спасен, который был просветлен, который достиг того или этого. Они его описывают очень подробно, в особенности это относится к религиозным книгам индусов, которые в деталях описывают его жизнь: как он ходил, как он глядел, как говорил. Я думаю, это просто поэтическое восприятие, которое...
Бом: Вы считаете, что это плод воображения?
Кришнамурти: Я думаю, многое тут идет от воображения. Но люди, с которыми я об этом говорил, не считают это воображением. Тот, кто описывал, точно это знал.
Бом: Ну, как мог он знать? Неясно.
Кришнамурти: Что же это за человек? Как он живет в этом мире? Это очень интересный вопрос, если глубоко в него вникнуть. Существует состояние не-движения, состояние, в которое вы входите.
Бом: Не совсем ясно, что вы имеете в виду под не-движением.
Кришнамурти: Образ этого человека опоэтизирован, но я стараюсь не фиксировать на этом внимание. Он может быть верен и в поэтической трактовке. Такой человек подобен одинокому дереву на широком лугу. Нет никакого другого, стоит только это дерево, и какое бы название мы ему ни давали, оно здесь стоит.
Бом: Но почему вы говорите «не-движение»?
Кришнамурти: Это не-движение.
Бом: Дерево, конечно, стоит.
Кришнамурти: Дерево живое, оно в движении. Я не это имею в виду.
Бом: Дерево в каком-то смысле движется, но по отношению к лугу оно стоит. Это то представление, которое мы получаем.
Кришнамурти: Видите ли, оно складывается у вас потому, что вы движетесь от начала к концу. А тут вы уже в конце, в движении совершенно иного рода, которое вне времени и всего прочего. Вы в этом движении. Я прихожу к вам и спрашиваю, «Каково это состояние ума? Каково состояние вашего ума, который двигался по тропе и остановился, то есть полностью вышел из тьмы?»
Бом: Когда вы говорите, что это не-движение, не полагаете ли вы что оно постоянно?
Кришнамурти: Оно должно быть... Но что вы подразумеваете под словом «постоянно»? Что оно непрерывно?
Бом: Нет, нет.
Кришнамурти: Не имеете ли вы в виду, что оно...
Собеседник: ...статично?
Кришнамурти: О, нет!
Бом: Стоять твердо, как единое целое. Вот буквальное значение.
Кришнамурти: Это оно?
Бом: Это образ, который у вас ассоциируется с деревом на лугу.
Кришнамурти: Да, понимаю. Это слишком романтично, поэтично и, пожалуй, вводит в заблуждение. Прекрасный образ, но давайте от него уйдем. Каков этот ум? Каково качество ума, который движется от начала, следует путем становления и, основательно разобравшись в этом центре тьмы, устраняет его. Этот ум должен быть совершенно иным. И вот вопрос: что он делает или не делает в мире, который пребывает во тьме?
Бом: Такой ум, наверное, тьмы не создает; он не участвует в движении этого мира.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: И мы говорим, что в каком-то смысле он постоянен; он не фиксирован, но не движется.
Кришнамурти: Можно ли считать его статичным?
Бом: Нет, он не статичен. Он постоянен, но его постоянство в каком-то смысле также и движение. Существует постоянство, которое не просто статично, оно в то же самое время есть движение.
Кришнамурти: Мы говорили, что то движение — не движение становления.
Бом: А движение первоосновы, которое полностью свободно.
Кришнамурти: Что происходит с этим умом? Давайте посмотрим. В нем нет беспокойства, нет страха. В нем присутствуют такие качества, как «сострадание» и «любовь». Верно?
Бом: Но они могли бы прийти из первоосновы.
Кришнамурти: Такой ум — ничто, не-вещь, и, следовательно, пустой, свободный от знания. Разве не действовал бы такой ум всегда в свете озарения?
Бом: Он обладал бы, хотя и не всегда, качеством озарения.
Кришнамурти: Да, это я и имею в виду.
Бом: Но, видите ли, слово «всегда» вносит время.
Кришнамурти: Уберем это слово.
Бом: Я воспользовался бы словом «постоянно».
Кришнамурти: Да, постоянно; давайте примем это слово.
Бом: Оно лучше, но все же не совсем подходит.
Кришнамурти: Да. Давайте все же им воспользуемся. Ум действует постоянно в этом свете, в этой вспышке озарения. Думаю, правильно. А какое это имеет значение в повседневной жизни? Как такому человеку заработать на жизнь?
Бом: Это уже другая проблема. Ему, наверное, пришлось бы изыскивать средства, чтобы жить.
Кришнамурти: Чтобы жить. Тут надо сказать, что в условиях развитой цивилизации нищенство непозволительно.
Бом: Непозволительно. Приходится изыскивать средства к существованию.
Кришнамурти: Итак, что ему делать? У него нет профессии, никаких специальных навыков, нет денег, чтобы что-то покупать.
Бом: А разве не может человек с таким умом достаточно зарабатывать, чтобы обеспечить необходимые жизненные потребности?
Кришнамурти: Как?
Собеседник: Почему у него нет специальности, чтобы зарабатывать на жизнь?
Кришнамурти: А почему у него должна быть специальность? Почему нужно иметь специальность, чтобы зарабатывать на жизнь? Вы считаете так, а другой спросит: «Почему я должен получать какую-то специальность?». — Я просто это рассматриваю, исследую.
Бом: Предположим, вы должны о себе заботиться. Вам нужна для этого какая-то специальность. Вы же не сами по себе, не в пещере, понимаете...
Кришнамурти: О, не надо мне пещеры!
Бом: Понимаю. Но кто бы это ни был, он должен где-то жить; и он нуждается в какой-то специальности, чтобы обеспечить себе пищу, которая ему необходима. Видите ли, если каждый сказал бы, что никакой специальности не нужно, то человеческая раса погибла бы.
Кришнамурти: Я так не считаю.
Бом: И что произошло бы тогда?
Кришнамурти: Это то, к чему я подхожу. Специальность предполагает, как мы сказали, знание; от знания приходит опыт, и постепенно совершенствуется мастерство. И это мастерство дает возможность зарабатывать на жизнь, бедную или богатую. Но этот человек говорит, что можно жить и зарабатывать средства иначе. Мы привыкли к стереотипу, а он говорит: «Послушайте, это же совершенно неправильно».
Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под мастерством. Предположим, например, ему нужно вести машину, это, наверное, требует какого-то мастерства?
Кришнамурти: Да.
Бом: Собирается ли он делать это без умения?
Кришнамурти: Я предпочел бы более осторожно пользоваться словом «умение».
Бом: Да, понимаю, слово «умение» могло бы иметь дурной смысл — быть очень ловким в добывании денег.
Кришнамурти: Этот человек не алчный, он не думает только о деньгах, не копит на будущее, у него нет никаких гарантий. Но он должен жить. Когда мы употребляем слово «умение» применительно к тому, чтобы вести машину...
Бом: ...или быть плотником... Если бы все эти виды мастерства исчезли, то жизнь стала бы невозможна.
Кришнамурти: Это было бы крахом всей структуры. Но разве мы считаем, что такое умение должно быть отвергнуто?
Бом: Это невозможно было бы допустить.
Кришнамурти: Нет, конечно. Это было бы слишком глупо.
Бом: Но тогда люди без специальности становятся очень умелыми, чтобы добывать деньги от других людей!
Собеседник: Не означало бы это противоречия между жизнью и мастерством, умением и трудом, жизнью и зарабатыванием жизненных средств?
Кришнамурти: Именно так! Я нуждаюсь в пище. Нуждаюсь в одежде, мне нужен кров.
Собеседник: Но должно ли тут быть противоречие? Нынешнее общество так устроено, что в нем имеет место противоречие между жизнью и трудом.
