О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду (бесплатные онлайн книги читаем полные версии .txt) 📗
Бом: Таким образом, мы утверждаем, что человек не может достичь неограниченного познания психики?
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Всегда преобладает то, что неизвестно.
Кришнамурти: Да. Неизвестного всегда оказывается все больше и больше. Так что если мы однажды допустили, что знание ограниченно, то и мысль ограниченна.
Бом: Да, мысль зависит от знания, а знание не охватывает всего. Вследствие этого мысль не способна охватывать все, что происходит.
Кришнамурти: Правильно. Но именно это пытаются делать политики и все другие люди. Они думают, что мысль может решать все проблемы.
Бом: На примере политических деятелей убеждаешься в крайней ограниченности знания, которого у них фактически почти нет! И, следовательно, когда вам недостает адекватного знания, которым вы могли бы оперировать, вы творите хаос.
Кришнамурти: Да. И вследствие того, что мысль ограниченна, наше сознание, которое составлено мыслью, также является ограниченным.
Бом: А не можете ли вы это пояснить? Ведь это означает, что мы можем лишь оставаться в той же сфере.
Кришнамурти: В той же самой сфере.
Бом: Знаете, можно ведь рассуждать и так, если сравнить это с научным подходом: хотя человеческое знание и ограниченно, люди постоянно открывают новое.
Кришнамурти: То, что вы открываете, прибавляет к знанию, но оно все еще по-прежнему ограниченно.
Бом: По-прежнему ограниченно. В этом все дело. Мне думается, если следовать научному подходу, можно рассуждать и так: хотя знание ограниченно, я могу делать открытия и продолжать иметь дело с подлинной реальностью.
Кришнамурти: Но это также имеет предел.
Бом: Мои открытия имеют предел. И всегда существует неизвестное, которое не раскрыто мною.
Кришнамурти: Это именно то, что я говорю. Неизвестное, не имеющее предела, не может быть схвачено мыслью.
Бом: Да.
Кришнамурти: Потому что мысль в самой себе ограниченна. Мы с вами в этом согласны; и это не только наше согласие, но факт.
Бом: Мы могли бы, конечно, выявить это еще более четко. Мысль ограниченна, хотя нам и хотелось бы интеллектуально допускать обратное. Имеется совершенно определенная склонность, определенная тенденция считать, что мысль может все.
Кришнамурти: Все? — Не может. Посмотрите, что она натворила в мире.
Бом: Ну, я согласен, что мысль создала некоторые жуткие вещи, но ведь не доказано, что она всегда порочна. Видите ли, ответственность за это может быть возложена на тех, кто неправильно пользовался мыслью.
Кришнамурти: Понимаю. Это старая добрая иллюзия! Но мысль ограниченна в самой себе, и, следовательно, все, что бы она ни делала, оказывается ограниченным.
Бом: Да, и вы утверждаете, что она ограниченна весьма опасным образом.
Кришнамурти: Несомненно. Весьма и весьма опасным образом.
Бом: Можем ли мы это показать? Определить, что представляет собой этот тип ограниченности?
Кришнамурти: Этот тип ограниченности есть то, что происходит в мире.
Бом: Согласен. Давайте рассмотрим это.
Кришнамурти: Тоталитаристские идеалы — это изобретение мысли.
Бом: Само слово «totalitarian» означает, что люди хотят охватить все тотально, но они этого не могут.
Кришнамурти: Этого они не могут.
Бом: И попытки тотального охвата терпят неудачу.
Кришнамурти: Терпят неудачу.
Бом: Но тогда появляются те, которые говорят, что они не тоталитаристы.
Кришнамурти: Что они демократы, республиканцы, идеалисты и так далее, все их рассуждение ограниченно.
Бом: Да, и это тот тип ограниченности, который...
Кришнамурти: ...весьма разрушителен.
Бом: Итак, можем ли мы сделать это более ясным? Видите ли, я могу сказать: «Согласен, мое мышление ограниченно, но это вовсе не так уж важно». Почему это важно?
Кришнамурти: Это довольно просто: потому что каково бы ни было действие, задуманное ограниченной мыслью, оно с неизбежностью должно порождать конфликт.
Бом: Да.
Кришнамурти: Подобно разделению человечества по религиозному или национальному признаку и т.д., которое принесло миру неисчислимые бедствия.
Бом: Да, теперь давайте увяжем это с ограниченностью мысли. Мое знание ограниченно; как это приводит меня к тому, чтобы разделять мир?
Кришнамурти: Разве мы не ищем безопасности?
Бом: Да.
Кришнамурти: И нам всегда казалось, что безопасность — в семье, в племени, в национализме. Таким образом, мы приходим к идее, что в разделении есть безопасность.
Бом: Да. Теперь это становится понятным. Возьмем, к примеру, племя: человек может чувствовать себя незащищенным, и он говорит: «В племени я нахожусь под защитой». Таково умозаключение. И мне может казаться, что я знаю достаточно, чтобы быть в этом уверенным, — но это не так. Происходят другие события, о которых я не подозревал и из-за которых я оказываюсь весьма незащищенным. Приходят другие племена.
Кришнамурти: Нет, нет! Само разделение создает незащищенность.
Бом: Да, оно ей способствует, но я пытаюсь говорить, что недостаточно знаю, чтобы разобраться в этом. Я не вижу этого.
Кришнамурти: Но человек этого не видит потому, что он ни в чем не может разобраться, если не воспринимает мир как целое.
Бом: Мысль, устремленная к безопасности, все существенное старается не упускать. Как только она узнает нечто важное, она говорит: «Это принесет безопасность». Но существует множество вещей, которых она по-прежнему не знает, и человек таков потому, что сама его мысль является разделяющей.
Кришнамурти: Да. Она ограниченна в самой себе. Все, что ограниченно, должно неизбежно создавать конфликт. Когда я говорю, что я индивид, — это ограничивает.
Бом: Да.
Кришнамурти: Я озабочен собой, и это очень ограничивает.
Бом: Нам нужно, чтобы это было понятно. Когда я говорю, что это стол, то, хотя в этом есть ограничение, сказанное не вызывает никакого конфликта.
Кришнамурти: Да, тут нет никакого конфликта.
Бом: Но когда я говорю «Это «я»», то возникает конфликт.
Кришнамурти: «Я» — это разделяющая сущность.
Бом: Давайте увидим более ясно, почему.
Кришнамурти: Потому что оно себя отделяет; оно озабочено собой. «Я», отождествляющее себя с великой нацией, по-прежнему остается разделяющим.
Бом: В интересах безопасности я ограничиваю свои отношения отношением враждебности к тому, чем являетесь вы, и защищаюсь. А это создает разделение между мною и вами.
Кришнамурти: Нами и ими и т.д.
Бом: Это происходит от ограниченности моего мышления, потому что я не понимаю, насколько в действительности мы близки и родственны друг другу.
Кришнамурти: Мы — люди, а все люди имеют более или менее одинаковые проблемы.
Бом: А я этого не понимаю. Мое знание ограниченно; я думаю, что можно делать между нами различие и защищать нас, меня, а не других.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Но самим проявлением такого подхода я создаю нестабильность.
Кришнамурти: Совершенно верно. Создаю незащищенность. И если мы, не просто интеллектуально или на уровне слов, но действительно ощущаем себя всем остальным человечеством, то наша ответственность в огромной степени возрастает.
Бом: А как можете вы эту ответственность проявить?
Кришнамурти: Передо мной альтернатива: либо я содействую всеобщему беспорядку, либо я вне его.
Бом: Мы затронули, я полагаю, важную тему. Мы считаем всю массу людей, все человечество единым целым, и по этой причине создавать разделение...
Кришнамурти: ...опасно.
