«Я много проскакал, но не оседлан». Тридцать часов с Евгением Примаковым - Завада Марина Романовна

— Уйди американцы, не создав адекватную карательную силу, которая будет способна наводить порядок в стране, это, не исключаю, вызовет еще больший хаос. Пока ни полиция, ни армия Ирака такой силой не являются. Так что в ближайший период стабилизировать обстановку мне представляется нереальным.

— Есть точка зрения, что американцев следует заменить миротворческими силами, состоящими из солдат арабских государств. В чем смысл такой рокировки?

— Смысл большой. К арабам в Ираке не будут относиться как к врагам, оккупантам. Именно так здесь относятся к американской армии. США потеряли в Ираке лишь по официальной статистике больше четырех тысяч человек. Огромная цифра! Но проект, касающийся миротворцев, только бродит в умах отдельных людей, конкретно не разрабатывается.

— В мире наблюдается тенденция усиления центробежных сил внутри больших государств. Сколь ни болезнен всякий развод, нередко он единственный способ прекратить ад вынужденного сосуществования враждующих людей. Не лучше ли Ираку разделиться на три-четыре государства, чем продолжать пугать планету своей нестабильностью?

— Учитывая иракскую специфику, не лучше. Допустим, север страны выделится в виде самостоятельного курдского государства. Против него тут же объединятся Иран, Турция, Сирия и Багдад. Может быть, даже сразу начнется война. Первой не потерпит нового образования турецкая армия. А шиитов с суннитами как развести? Вы же не вычлените в отдельное государство городской район Мадинат-Садр, где живут около двух миллионов шиитов… Понимаю, о чем вы, но для Ирака такой вариант не выход.

— Унижение Багдада стало стратегическим просчетом еще и потому, что в регионе теперь заправляет его соперник Иран, способный, с одной стороны, создать ядерное оружие, а с другой — одержимый идеей стереть с лица земли Израиль. Гремучая смесь!

— Акция Соединенных Штатов в Ираке является показателем того, что среди принимавших решения в администрации Буша-младшего не нашлось объективно мыслящих людей. США, десятилетиями поддерживавшие воинственный Ирак с целью противодействия экспансионистским устремлениям Ирана, одним махом собственноручно нарушили баланс в регионе. Тегеран сейчас там солирует. Он сильно продвинулся в техническом плане. Сомневаюсь, что Иран уже принял политическое решение о создании ядерного оружия, но по всем параметрам готов его создать, если, по его мнению, этого потребует международная обстановка.

— В борьбе с терроризмом Барак Обама решил сделать акцент на Афганистане. Планирует перекинуть туда часть войск из Ирака. Но Афганистан загадочен, как Бермудский треугольник. Там не исчезают — зато «завязают» непрошенные чужестранцы. Не рискует ли президент США своим победительным имиджем, крупно ставя на афганскую операцию?

— В Афганистане действительно невозможно установить режим, ориентирующийся только на Вашингтон, Лондон или Москву. Но речь и не идет о победе над Афганистаном. Афганская операция американцев началась и нарастает как антитеррористическая. Между Афганистаном и Пакистаном нет границы. Их разделяет только линия Дюрана. Неконтролируемую приграничную полосу, населенную племенами, облюбовали «Аль-Каида», талибы. Они туда свободно заходят, скрываются, перегруппировываются, тренируются… То, что американцам удалось хотя бы на дюйм продвинуться в устранении террористической угрозы, уже плюс. Другой вопрос: за последнее время активизировалась наркоторговля. Это минус. Однако в целом я бы не стал осуждать акцию США в Афганистане.

Сейчас Обама намерен в корне уничтожить, как он выразился, «гнездо терроризма» в опасной приграничной полосе. Там не очень энергично, но все-таки зашевелилась пакистанская армия. При грамотной политике к борьбе с терроризмом могут подключиться и здоровые силы внутри страны. Мне представляется, на афганском направлении Обама скорее наберет очки, нежели их растеряет.

— 11 сентября 2001 года заставило даже самых беспечных людей напрячься в предчувствии исламской угрозы. Известная мысль Киплинга о том, что Запад и Восток никогда не сойдутся, получила в двадцать первом веке не предполагаемое развитие: две разные цивилизации — западная и восточная, способны столкнуться. Способны?

— Я в это не верю. Напротив, вижу: идет диалектический процесс, в результате которого создается общемировая цивилизация. А цивилизация — это не только духовность и культура, но и материальные достижения. Они становятся достоянием всей планеты, поскольку глобализация развивается. Взаимовлияние же культур — давний ход событий. При этом, естественно, сохраняются национальные, религиозные черты, особенности отдельных цивилизаций. Религия тут играет колоссальную роль. Но это понятие более узкое, чем цивилизация. И подменять одно другим — большая ошибка. Говорить можно не о столкновении цивилизаций, а о кризисе диалога между ними. Он является прямым следствием того, что уважительная дискуссия вытесняется вооруженными действиями.

Враждебность, которая в последние годы развивается между разными цивилизациями, особенно между исламской и западной, с обеих сторон подогревается силами, сознательно их сталкивающими. Возьмите участившиеся публикации о том, что в самой исламской вере заложена нетерпимость, что Коран порождает воинственность. Давайте тогда вспомним, как во время первого Крестового похода на Иерусалим были уничтожены сорок тысяч арабов-мусульман. Это что, следствие прочтения Библии? Выступление президента Обамы в июне этого года в Каирском исламском университете Аль-Азхар свидетельствует о стремлении преодолеть отчужденность между различными цивилизациями, намерении устранить расползающуюся трещину. Хороший знак.

— Раз уж главу о Востоке мы начали с Индии, давайте ею и закончим. Что происходит с миром, если страна, чей образ в сознании многих людей ассоциируется с понятием «ненасилие», чье население веками вполне мирно исповедовало множество религий, нынче тоже ощетинилась, вооружается, а ядерная сшибка с соседом — Пакистаном, по словам Вилла Клинтона, может стать самой большой угрозой в двадцать первом веке? Кажется, дряхлея, человечество становится более вздорным, несносным, несговорчивым? У вас иной ракурс?

— Иной. Думаю, не стоит наговаривать на все человечество. Да, отдельные страны, отдельные политики агрессивны, несговорчивы. Но если бы таким несносным был весь мир, люди давно бы не просто вцепились друг в друга — применили бы ядерное оружие. А они сохраняют здравомыслие. Разве это не лучшее доказательство того, что человечество не дряхлеет?

Глава восьмая

Запад и другие стороны света

 — Ваши наезды в Ирак послужили для Запада поводом называть вас «другом Саддама Хусейна». Чувствительный к репутационным потерям, вы воспринимали в качестве таковой это клише? Не возникало желания объясниться?

— Мне было не по душе это определение. В него вкладывался откровенно негативный смысл. А главное — оно являлось утрированием, абсолютным преувеличением. Но объяснять кому? И оправдываться в чем? Я не нуждался в «реабилитации» путем перевода в ранг «врагов Хусейна». И то и другое клише искажают суть: я просто выполнял свой долг. Накануне войны в Персидском заливе я был тем человеком, с которым Саддам согласился разговаривать. Давнее знакомство с ним позволило решить ряд важных вопросов. Почему-то замалчивается, что в результате поездок в Ирак были спасены люди. Много людей — и наших, и западников. Кстати, Хусейн ничего сверхъестественного не требовал за освобождение заложников. Он же не хотел, чтобы оккупацию Кувейта признали правильной. А то, что Запад интерпретировал мои действия как проиракские… Ничего, пережил.

— Если вас как публичную фигуру неправильно понимают, появляется стремление внести ясность, заявить: я не такой?

— Стремление внести ясность у меня присутствует. Но я хотел бы, чтобы не ставился знак равенства между внесением ясности и извинениями, просьбами не говорить какие-то вещи. К тому же, на мой взгляд, самоуважение не исключает необходимости относиться к собственной персоне без гипертрофированной почтительности. Когда в 1996 году я стал министром иностранных дел, один известный в США журналист написал в «Нью-Йорк таймс», что в российской дипломатии пришел конец мистера Хорошего Парня. Его место занял дружелюбный змей Примаков. Некоторые сотрудники МИДа возмущались, считали, что мне должно быть крайне неприятно.