О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду (бесплатные онлайн книги читаем полные версии .txt) 📗
Бом: Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен.
Кришнамурти: От этого способа видения они отошли.
Бом: Они отошли от него, отказались от какой-то его части.
Кришнамурти: Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон предрассудков.
Бом: Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности.
Кришнамурти: Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от обусловленности, от собственных предрассудков? Я думаю — возможно.
Бом: Встает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теория психологии? Опасность тут в том, что сама теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию...
Кришнамурти: Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком.
Бом: Она стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на нее опираться.
Кришнамурти: Итак, человек страдает и его страдание — обычный фактор — верно? И имеет значение способ его наблюдения.
Бом: Да. Я не уверен, что ученые согласились бы с тем, что это наиболее важный человеческий фактор.
Кришнамурти: Хорошо. Конфликт?
Бом: Ну, это спорно.
Кришнамурти: Тогда возьмите что угодно, это не имеет значения. Привязанность, удовольствие, страх.
Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы возразить, они сказали бы, что предпочтут что-нибудь более положительное.
Кришнамурти: И что же это?
Бом: Просто некоторые люди, например, могли бы сказать, что самый элементарный, общепринятый фактор — это разумность.
Кришнамурти: Нет, нет и нет! Я не назвал бы разумность общепринятым фактором. Если бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом.
Бом: Это мы должны пояснить. В прошлом такой человек, как Аристотель, мог сказать, что разумность — самый естественный человеческий фактор. Теперь вы возражаете против этого, утверждая, что люди в основе своей неразумны.
Кришнамурти: Да, они неразумны.
Бом: Они неразумны, хотя могли бы быть разумными. Таким образом, вы утверждаете, что разумность человека не является фактом.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Собеседник: Я думаю, многие ученые сказали бы, что разные бывают люди, но что самым общим для людей является то, что все они стремятся к счастью.
Кришнамурти: Является ли это общим фактором? Нет. Я не согласен с тем, что многие люди стремятся к счастью.
Собеседник: Да, люди все разные.
Кришнамурти: Согласен. Остановимся здесь.
Собеседник: Я говорю о том, что это — общепринятое мнение, люди в это верят и считают это фактом.
Кришнамурти: То есть, каждый человек считает, что он совершенно отличен от других.
Собеседник: Конечно. И все люди, независимо друг от друга, борются за счастье.
Кришнамурти: Все они ищут всякого рода удовольствия. Согласились бы вы с этим?
Бом: Это некий общечеловеческий фактор. Но причина, по которой я предпочел разумность, состоит в том, что само существование науки основано на представлении, что разумность присуща человеку.
Кришнамурти: Каждый человек ищет свою собственную индивидуальность.
Бом: Но, видите ли, наука была бы невозможна, если бы это было только так.
Кришнамурти: Абсолютно согласен.
Собеседник: Почему?
Бом: Потому что тогда человек не был бы заинтересован в истине. Сама возможность научного открытия зависит от присущего людям ощущения, что цель нахождения истины — это общая цель, и она за пределами личного удовлетворения; потому что если ваша теория неверна, вы должны признать ее ошибочность, хотя это навряд ли принесет вам удовлетворение. Иначе говоря, это весьма огорчительно, но люди признают ошибку и говорят: «Признаю, это — неверно».
Кришнамурти: Я не ищу удовлетворения. Я — обыкновенный человек. Вы высказали мысль, что ученые априори считают людей разумными.
Бом: По крайней мере, когда они занимаются наукой. Они могли бы согласиться, что не очень разумны в личной жизни, но уж во всяком случае они способны быть разумными, когда занимаются научной работой. В противном случае к ней невозможно было бы приступить.
Кришнамурти: Таким образом внешне, в отношении к делу, все они разумны.
Бом: Во всяком случае, они стремятся быть и в какой-то степени являются разумными.
Кришнамурти: Они стремятся быть разумными, но они уже стали неразумными в своих отношениях с другими людьми.
Бом: Согласен. Они не могут эти отношения поддерживать.
Кришнамурти: Так что это и оказывается общим фактором.
Бом: Да. Важно подчеркнуть, что их разумность ограниченна и, как вы сказали, непреложным фактом является то, что в более широком смысле они не могут быть разумными. Они могут добиваться успеха в какой-то ограниченной сфере.
Кришнамурти: Правильно. Таков факт.
Бом: Таков факт, хотя мы не считаем, что это неизбежно, или не может быть изменено.
Кришнамурти: Да, не считаем. Это факт.
Бом: Это факт, который уже существовал, это происходило раньше и происходит сейчас.
Кришнамурти: Да. Я, как обыкновенный человек, неразумен. Моя жизнь полностью противоречива и т.д., что также является неразумным. Итак, могу ли я, как человеческое существо, это изменить?
Бом: Давайте посмотрим, как мы могли бы действовать, руководствуясь научным подходом. Возник бы вопрос: почему все люди неразумны?
Кришнамурти: Потому что мы так обусловлены. Наше воспитание и образование, наша религия, — все.
Бом: Но это нас ничуть не продвигает, потому что вызывает новые, еще большие вопросы: как мы оказались обусловленными и т.д.
Кришнамурти: В этом мы можем разобраться.
Бом: Но я имею в виду, что, следуя в этом направлении, мы не получим ответа.
Кришнамурти: Вот именно. Почему мы обусловлены именно так?
Бом: Мы говорили на днях, что человек, возможно, совершил неверный поворот, который определил и неверную обусловленность.
Кришнамурти: Неверную обусловленность с самого начала. Иначе говоря, стремление к безопасности, — для меня самого, для моей семьи, для моей группы, для моего племени — вызвало это разделение.
Бом: Как раз тут можно спросить, почему человек искал безопасность в неверном пути? Видите ли, если бы существовала какая-то разумность, она прояснила бы полную бессмысленность этого шага.
Кришнамурти: Вы, конечно, возвращаетесь назад, к неверному повороту. Как вы мне объясните, что мы совершили неверный поворот?
Бом: Не считаете ли вы, что нам нужно подойти к этому с точки зрения науки?
Кришнамурти: Конечно. Я думаю, что неверный поворот был сделан тогда, когда мысль стала самым важным.
Бом: Что сделало ее самым важным?
Кришнамурти: Давайте порассуждаем. Что заставило людей вознести мысль на пьедестал как единственное средство действия?
Бом: Нужно также пояснить, почему мысль, если она так важна, создает все наши трудности. Тут два вопроса.
Кришнамурти: Это довольно просто. Мысль была наделена высочайшей властью. И это, возможно, явилось для людей неверным поворотом.
Бом: Дело, думаю, в том, что мысль стала эквивалентом истины. Люди приняли мысль, приравняв ее к истине и всегда считая то, что есть, истинным. Существует представление, что наше знание не имеет границ. Это заблуждение основано на свойстве знания обобщать. Знание действительно полезно в определенных случаях и в определенное время. Но когда люди вообразили, что оно могло бы быть полезно всегда и во всем, это кристаллизовало понятие истинности мысли и придало ей величайшую значимость.
