О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду (бесплатные онлайн книги читаем полные версии .txt) 📗
Кришнамурти: Вы спрашиваете, почему человек придал мысли такое значение?
Бом: Я думаю, он совершил ошибку.
Кришнамурти: Почему?
Бом: Потому что он не понимал, что делал. На первых порах он еще не видел опасности...
Собеседник: Вы только что говорили, что основным в человеке принято считать разум...
Кришнамурти: Ученые так говорят.
Собеседник: Если вы могли бы показать человеку нечто такое, что истинно...
Кришнамурти: Покажите это мне. Истинно то, что я неразумен. Это факт, это истина.
Собеседник: Но для этого не требуется разума. Достаточно наблюдения.
Кришнамурти: Нет. Кто-то идет воевать. Кто-то говорит о мире. Кто-то неразумен. Д-р Бом указывает на мнение ученых о том, что человек разумен. Но факт таков, что наша повседневная жизнь неразумна. И вот мы просим показать нам с помощью науки, почему она неразумна. А это значит, показать человеку, каким образом он соскальзывает в неразумность и почему люди с этим примирились. Мы можем говорить, что виной этому привычка, традиция, религия. Это касается также тех ученых, которые очень разумны в сфере научной деятельности, но неразумны в жизни.
Собеседник: И вы считаете, что верховная власть мысли — это самая высокая степень неразумности?
Кришнамурти: Верно. К этому мы пришли.
Бом: Но как мы пришли к тому, чтобы сделать мысль такой важной?
Кришнамурти: Почему человек придал мысли такое большое значение? Я думаю, что ответить довольно легко. Потому что мысль — единственное, что он знает.
Бом: Я не понимаю, почему он придал мысли высочайшую важность.
Кришнамурти: Потому, что все, что я знаю, создано мыслью, — образы и все прочее — и это для меня важнее, чем то, чего я не знаю.
Бом: Но видите ли, если бы человек был разумен, он вряд ли пришел бы к такому заключению. Неразумно утверждать: все, что я знаю — это и есть все, что важно.
Кришнамурти: Стало быть, человек неразумен.
Бом: Ему надо было стать неразумным, чтобы сказать: «Все, что я знаю — это и есть то, что важно». Но почему ему надо было так действовать?
Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что ошибка была допущена потому, что человек цеплялся за известное и противился всему неизвестному?
Бом: Таков факт, но не ясно, почему он должен был так поступить.
Кришнамурти: Потому что известное — то единственное, что он имел.
Бом: Но я спрашиваю, почему он не был достаточно разумен, чтобы это понять.
Кришнамурти: Потому что он неразумен.
Бом: Итак, мы попали в замкнутый круг!
Кришнамурти: Не думаю.
Бом: Посмотрите, любая из причин, которые вы приводите — это просто все новый пример человеческой неразумности.
Кришнамурти: Это я и говорю. В основе своей мы неразумны, потому что придали мысли величайшее значение.
Собеседник: Но еще раньше мысль создала идею «я»?
Кришнамурти: Это пришло несколько позднее; нам надо двигаться шаг за шагом.
Собеседник: Несомненно, для меня как «я» мысль — это единственное, что существует.
Кришнамурти: Могли бы ученые с этим согласиться?
Бом: Ученый сознает, что он исследует реальную природу материи, не зависящую от мысли, во всяком случае, изначально независимую. Он хочет познать универсум. Возможно, он заблуждается, но он чувствует, что его исследование ничего не будет стоить, если он не будет уверен, что имеет дело с объективным фактом.
Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что через исследование материи он пытается нечто найти, пытается найти первооснову?
Бом: Именно так.
Кришнамурти: Подождите! Так ли это?
Бом: Да, определенно.
Кришнамурти: А вот религиозный человек говорит, что вы не можете ее найти путем становления, каким бы разумным вы ни становились в своей жизни. Сам он не считает себя разумным, напротив, говорит, что он неразумен и прочее. Сначала он должен, конечно, выяснить, двигаться ли ему шаг за шагом, или он может понять все сразу. Верно? Человек признает, что он неразумен.
Бом: Но существует трудность. Когда вы признаете, что неразумны, вы останавливаетесь, вы спрашиваете, как вам начать?
Кришнамурти: Да. Но если я действительно сознаю, что я неразумен — подождите минуту — сознаю полностью, то я разумен!
Бом: Вы должны выразить это более ясно. Можно было бы сказать, что человек обманывает себя, вообразив, что он уже разумен!
Кришнамурти: С этим я не согласен.
Бом: Если вы не согласны, что это самообман, то тем самым вы подтверждаете факт разумности.
Кришнамурти: Нет, я не согласен с этим. Фактом является то, что я неразумен, а чтобы обрести первооснову, я должен стать чрезвычайно разумным в своей жизни. Вот и все. Неразумность была вызвана мыслью, создавшей идею моей обособленности от других. Итак, могу ли я, будучи неразумным, найти причину неразумности и уничтожить ее? Если нет, то я не могу достичь первоосновы, которая есть величайшая мудрость. Мог бы ученый, который исследует материю, вообще согласиться с существованием такой первоосновы?
Бом: Вполне. Про себя он допускает, что она существует.
Кришнамурти: Она есть. Мистер «X» приходит и говорит, что она существует. А вы, ученые, просите: «Покажите нам ее». Мистер «X» отвечает: «Я вам ее покажу». Ученый собирает других ученых, занимающихся экспериментами и являющихся разумными в данной сфере, хотя и неразумными в собственной жизни. — «Сначала станьте разумными в вашей жизни, начните отсюда, раньше чем оттуда». — Что вы сказали бы на это? — «Все должно быть сделано без усилия, без желания, без воли, без какого-либо чувства убежденности; иначе вы возвращаетесь в ту же игру».
Бом: Давайте попытаемся выразить это так: даже в науке вы не можете полностью следовать к намеченной цели, если не будете разумным.
Кришнамурти: Разумным в какой-то степени.
Бом: В какой-то степени разумным, но, в конечном счете, недостаток разумности так или иначе блокирует науку. Ученые цепляются за свои теории, становятся завистливыми и прочее.
Кришнамурти: Это так, именно так. Неразумность ослабляет их.
Бом: Тогда можно было бы сказать, что в этом кроется первопричина всеобщей неразумности.
Кришнамурти: Об этом я и говорю.
Бом: Но тут вы должны пояснить, что действительно может быть сделано.
Кришнамурти: О, конечно, я вам это объясню. Я говорю: «Сначала увидеть, осознать то, что вы абсолютно неразумны».
Бом: Слово «абсолютно» (totally) создаст трудность, потому что если бы вы были абсолютно неразумны, вы не способны были бы даже начать разговор.
Кришнамурти: Нет, сомневаюсь. Я говорю, что кто-то абсолютно неразумен. Сначала нужно это увидеть, осознать, наблюдать это. Наблюдать тот момент, когда я признаю, что существует какая-то часть меня, которая разумна, которая хочет устранить неразумность...
Бом: ...Это не то, но должна быть достаточная разумность, чтобы понять то, что вы говорите.
Кришнамурти: Да, безусловно.
Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что в человеке по существу преобладает неразумность, несмотря на то, что он достаточно разумен, чтобы обсуждать этот вопрос.
Кришнамурти: Сомневаюсь.
Бом: Видите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу.
Кришнамурти: Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Говорят немногие из нас, потому что мы хотим слушать. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть; мы хотим слушать того, кто говорит.
Бом: Это — часть разумности.
Кришнамурти: У некоторых из нас — быть может, но огромное большинство не желает нас слушать; мы же достаточно серьезны и хотим выяснить, существует ли первооснова. Это дает нам разумность, позволяющую слушать, что говорит другой.
