О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду (бесплатные онлайн книги читаем полные версии .txt) 📗
Бом: Да, они не могут стоять рядом, действуя друг на друга.
Кришнамурти: Не могут. Так что, когда ученые говорят, что если «А» имеет отношение к «В», то «В» должно иметь отношение к «А» — мы против этого возражаем.
Бом: Не все ученые говорят так; некоторые говорят по-другому. Я не хочу вводить Аристотеля...
Кришнамурти: Введите его!
Бом: Он говорил, что существует неподвижный двигатель, что Бог никогда не движим материей; он вне действия материи, но он действует. — Понимаете? Тогда это древняя идея. За время, прошедшее после Аристотеля, такое представление наука отвергла и заявила, что это невозможно.
Кришнамурти: Если я ясно вижу, что любовь не зависит от ненависти, то ненависть ни в коем случае не может воздействовать на любовь. Любовь могла бы воздействовать на ненависть, но там, где есть ненависть, любви не может быть.
Бом: Хорошо, имеются два возможных варианта. О котором из них вы говорите?
Кришнамурти: Какие два варианта?
Бом: Вы сказали, что любовь может воздействовать на ненависть. Это один возможный вариант, а другой состоит в том, что они вообще не действуют друг на друга.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но который из них?
Кришнамурти: Я понял. Нет, любовь не может воздействовать на ненависть.
Бом: Правильно. Они не имеют никаких отношений. Но, понимаете, может быть, озарение могло бы.
Кришнамурти: У нас должна быть абсолютная ясность в этом вопросе. Насилие и бытие без насилия — два совершенно различных фактора. Один не может воздействовать на другой.
Бом: В таком случае вы можете сказать, что существование одного есть не-существование другого, и что нет пути, на котором они могли бы действовать вместе.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Они не могут быть вместе.
Кришнамурти: Абсолютно. Этого я и буду придерживаться. Так что, когда этот материальный процесс находится в действии, другое не может существовать.
Бом: Что значит «другое» в данном случае? Озарение?
Кришнамурти: Да.
Бом: Это отрицает то, о чем мы говорили прежде, а именно, что существует действие озарения на материальный процесс.
Кришнамурти: Теперь твердое «да». Там, где есть насилие, другого — ненавижу слово «не-насилие» — другого там нет.
Бом: Мира, или гармонии?
Кришнамурти: Там, где насилие, не может быть мира. Но там, где мир, существует ли там насилие? Нет. Конечно, нет. Так что мир не зависит от насилия.
Собеседник: Вы много, много раз говорили, что разум может воздействовать на мысль, но это не работает в обратную сторону. И вы приводите множество примеров в подтверждение этого.
Кришнамурти: Разум может устранить неведение, но неведение не может иметь отношение, не может влиять на разум — верно? Там, где любовь, никогда не может быть ненависти. Способна ли любовь уничтожить ненависть?
Бом: Мы говорили, что это не представляется возможным, ибо ненависть является, по-видимому, независимой силой.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Она имеет свой собственный импульс, вы понимаете, свою собственную силу, свое собственное движение.
Собеседник: Я не совсем улавливаю связь между отношением любви и ненависти и нашим обсуждением озарения.
Бом: Тут, видимо, две различных сферы.
Собеседник: Мысль есть движение, а озарение — это, по-видимому, не-движение, в котором все представляется в состоянии покоя, и которое само может наблюдать движение.
Бом: Это то, до чего мы пытаемся добраться, это понятие о чем-то, что недоступно внешнему воздействию.
Собеседник: Не считаете ли вы в таком случае, если говорить о любви и ненависти, что существует добро и существует зло, и что зло — полностью обособленная, независимая сила?
Бом: Зло не зависит от добра.
Собеседник: Но происходит ли данный процесс в уме, или он относится к сфере интуиции?
Бом: К этому мы подходим.
Собеседник: Возьмем свет и тьму. Свет появляется, и тьма исчезает.
Бом: Добро и зло, любовь и ненависть, свет и тьма — вы видите, когда есть одно, другого не может быть. Это пока все, что мы говорим.
Собеседник: Вы полагаете, что это происходит в отдельном мозгу?
Бом: В любом мозгу, или в любой группе, где угодно. Всякий раз, когда существует ненависть, она продолжается, распространяется в какой-то группе, и любви там нет.
Кришнамурти: Вот что мне подумалось: любовь не имеет причины, ненависть причину имеет. Озарение не имеет причины, а материальный процесс, такой, как мысль, причину имеет. Верно?
Бом: Да, это часть цепи причин и следствий.
Кришнамурти: Может ли то, что не имеет причины, когда-либо воздействовать на то, что имеет причину?
Бом: Это, пожалуй, возможно. Мы не видим оснований считать, что не имеющее причины не может воздействовать на то, что причину имеет. У нас нет на этот счет убедительных доводов. Но не может происходить наоборот. То, что имеет причину, не может действовать на то, что причины не имеет. Это не отвечало бы логике.
Кришнамурти: Верно. Но, несомненно, озарение чрезвычайно эффективно влияет на материальный процесс.
Бом: Оно могло бы, например, устранять какие-то причины.
Кришнамурти: Поскольку озарение не имеет причины, оно, безусловно, оказывает свое действие на то, что имеет причину.
Бом: Это воздействие не следует с необходимостью, но оно возможно.
Кришнамурти: Нет, нет. Я не считаю, что оно всего лишь возможно.
Бом: Я говорю, нам недостаточно ясно, почему такое воздействие является необходимым. Когда мы употребляем слово «возможно», то в этом нет несогласия.
Кришнамурти: Хорошо, понимаю. До тех пор, пока у нас не будет ясности в отношении слова «возможно», нам нужно быть осторожным. Любовь не имеет причины, а ненависть причину имеет. Обе они не могут сосуществовать.
Бом: Да. Это истинно. Вот почему есть различие между любовью и озарением. Вот почему совсем не обязательно, чтобы нечто, не имеющее причины, оказывало свое действие на то, что имеет причину. Это я и пытался сказать.
Кришнамурти: Я просто хочу это исследовать несколько более глубоко. Является ли любовь озарением?
Бом: Насколько мы можем видеть, любовь и озарение — не одно и то же. Они не идентичны, не правда ли? Не совсем то же самое.
Кришнамурти: Почему?
Бом: Озарение могло бы быть любовью, но, вы видите, озарение случается мгновенно, как вспышка.
Кришнамурти: Это, конечно, вспышка. И эта вспышка изменяет всю модель, воздействует на нее, использует модель, в том смысле, что я аргументирую, рассуждаю, пользуюсь логикой и пр. Не знаю, ясно ли я выражаю свою мысль?
Бом: Я думаю, как только вспышка окажет свое действие, модель уже будет другой, и, возможно, — более разумной. Вспышка может привести к разумности то, в чем у нас была путаница.
Кришнамурти: Да, конечно! Аристотель мог ко всему этому прийти с помощью логики.
Бом: Он мог иметь какое-то прозрение! Мы не знаем.
Кришнамурти: Мы не знаем, но я в этом сомневаюсь.
Бом: Мы в действительности не знаем, как работал его ум, до нас дошло всего лишь несколько книг.
Кришнамурти: Могли бы вы сказать, прочитав эти несколько книг, что он имел озарение?
Бом: Фактически Аристотеля непосредственно я не читал. Очень немногим это удалось, потому что читать его трудно. Большинство людей читало то, что об Аристотеле говорили другие. Отдельные его выражения получили широкое распространение, такие, например, как «неподвижный двигатель». И он высказал некоторые идеи, которые позволяют думать, что он был, по крайней мере, достаточно разумен.
