О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду (бесплатные онлайн книги читаем полные версии .txt) 📗
Бом: А как вы считаете?
Кришнамурти: Не действует ли тут какой-то другой фактор? Я пытаюсь его отыскать. Почему мы этого не имеем? Это, кажется, так естественно.
Бом: Сначала надо бы сказать, что этому что-то мешает.
Кришнамурти: Но это представляется таким естественным. Для «X» это совершенно естественно. Почему это не естественно для каждого? Почему это невозможно? Если мы говорим о помехах, о воспитании и пр., обо всем, что принадлежит к сфере причинной обусловленности, то устранение помех — это еще одна причина. Так мы продолжаем катиться в том же направлении. Во всем этом есть что-то неестественное.
Собеседник: Если бы вы сказали, что существуют помехи...
Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этим словом; это язык тьмы.
Собеседник: Тогда вы могли бы сказать, что помехи не дают озарению проявиться.
Кришнамурти: Конечно. И я захотел бы уйти от этих помех.
Бом: Это не совсем помехи, но мы уже воспользовались выражением «центр тьмы», который, как мы сказали, удерживает тьму.
Кришнамурти: Почему озарение не является естественным для каждого человека?
Бом: В этом состоит вопрос.
Кришнамурти: Почему любовь не является естественной для каждого? Ясно ли я ставлю вопрос?
Бом: Думаю, следовало бы это пояснить. Некоторые люди, возможно, считают, что она естественна для каждого, но, воспитываемые в определенных условиях, люди постепенно оказываются во власти ненависти.
Кришнамурти: Я в это не верю.
Бом: Тогда вы должны считать, что маленький ребенок, сталкивающийся с ненавистью, не ответит на нее ненавистью.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Большинство людей, возможно, считало бы, что для маленького ребенка, столкнувшегося с ненавистью, естественно ответить на нее ненавистью.
Кришнамурти: Да, сегодня утром я это услышал. И я спросил себя, — почему? Теперь минуту. «X» приходилось бывать в обстоятельствах, которые могли создать в нем помехи, но «X» не был затронут этими обстоятельствами. Почему это невозможно для всех?
Бом: Нам надо бы пояснить, почему мы считаем естественным не отвечать ненавистью на ненависть.
Кришнамурти: Правильно. Гасить одно другим.
Бом: Когда нет даже и такой мысли. Знаете, ребенок не способен обо всем этом думать. Некоторые люди сказали бы, что это инстинкт, животный инстинкт...
Кришнамурти: ...который заключается в том, чтобы ненавидеть...
Бом: ...Ну, отвечать ударом на удар.
Кришнамурти: Отвечать ударом на удар.
Бом: Животное ответит любовью, если вы ласково с ним обращаетесь, но если вы относитесь к животному с ненавистью, оно будет сопротивляться.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Оно озлобится.
Кришнамурти: Да.
Бом: А некоторые люди сказали бы, что человек сначала подобен этому животному, и лишь в дальнейшем способен понимать.
Кришнамурти: Конечно. То есть, что человеческие существа происходят от животных, и животные, человекообразная обезьяна или волк...
Бом: ...волк тоже отвечает любовью.
Кришнамурти: И мы говорим, почему...
Бом: Послушайте, почти все со мной согласятся, что в раннем возрасте мы подобны животным. А вы спрашиваете, почему не все маленькие дети способны на ненависть сразу же отвечать ненавистью?
Кришнамурти: Нет ли тут ошибки родителей?
Бом: Это не совсем то. Должно быть что-то более глубокое.
Кришнамурти: Да, я думаю, что существует нечто совершенно другое. Я хочу это уловить.
Бом: Нечто такое, что может оказаться очень важным.
Кришнамурти: Как нам это выяснить? Пусть откроет нам это озарение! Я чувствую, что существует совершенно иной подход. Мы подвергаем его критике, стоя на позициях причинной обусловленности. Не было бы правильнее говорить, что человек не происходит от животного?
Бом: Ну, это не ясно. Современная теория эволюции утверждает, что его предки — человекообразные обезьяны, которые развивались, и вы можете проследить ветвь, где они все более и более становились человекоподобными. И когда вы говорите, что человек не происходит от животного, то это непонятно.
Кришнамурти: Если человек происходит от животного, то, следовательно, этот инстинкт естественен и тогда он в высшей степени развит.
Бом: Да, этот инстинкт являет собой и причину, и следствие.
Кришнамурти: Причина и следствие, и он становится естественным. Но кто-то приходит и спрашивает: «Так ли это?»
Бом: Давайте попытаемся это прояснить.
Кришнамурти: Я имею в виду утверждение ученых и историков, что человек происходит от человекообразной обезьяны, которая, как все животные, отвечает и на любовь, и на ненависть; и мы как человеческие существа тотчас же отвечаем на ненависть ненавистью.
Бом: И vice versa, на любовь — любовью.
Кришнамурти: С давних времен существовали немногие люди, которые никогда не отвечали на ненависть, потому что у них была любовь. Эти люди внедрили ее в человеческий ум. Верно? Там, где есть любовь, ненависти нет. И это также было частью нашего наследия. Почему культивировали мы ненависть как ответ на ненависть? Почему не культивировали другое? Или другое, любовь — нечто такое, что не может быть культивируемо?
Бом: Она не имеет причины. Культивирование зависит от причины.
Кришнамурти: От мысли. Итак, почему мы утратили это другое? Мы очень старательно посредством мысли культивировали ту идею, что ненависть соответствует ненависти, насилие — насилию и т.д. Почему не двинулись мы в другом направлении? С любовью, с тем, что вне причины? Вы понимаете мой вопрос?
Бом: Да.
Кришнамурти: Или это бесполезный вопрос?
Бом: Не видно тут никакой возможности двигаться, действовать.
Кришнамурти: Я и не стараюсь действовать.
Бом: Мы должны понять, что заставляет людей отвечать на ненависть ненавистью...
Кришнамурти: ...Для «X» другое представляется таким естественным. Так вот, если это естественно для него, то почему это неестественно для других? Это должно быть естественно для других!
Вы знаете ту древнюю мысль, которая, возможно, пришла из иудаизма, из религий Индии и т.д., мысль о том, что проявления высочайшего имеют место изредка, время от времени. Такое понимание представляется слишком упрощенным. Не двинулось ли человечество в неверном направлении? Не сделали ли мы неверный поворот?
Бом: Да, мы это уже обсуждали. Когда-то произошел неверный поворот.
Кришнамурти: Отвечать на ненависть ненавистью, на насилие насилием и т.д.
Бом: И придавать высшую ценность знанию.
Собеседник: А другой наш подход, не оказался бы он такой же попыткой культивировать идею любви? Цель религий в том, чтобы творить любовь и делать людей лучше.
Кришнамурти: Не увлекайтесь всем этим. Любовь не имеет причины, ее невозможно культивировать. Ставим точку.
Собеседник: Да, но ум этого не видит.
Кришнамурти: Но мы все это объяснили. Я хочу выяснить, почему это естественно для «X» и неестественно для других. Думаю, это обоснованный вопрос.
Бом: Другой момент в том, чтобы сказать, что отвечать ненавистью на ненависть абсолютно бессмысленно, и мы можем это увидеть. Почему же мы это продолжаем? Потому что многие верят, что таким образом они защищаются от ненависти, но это — не защита.
Кришнамурти: Вернемся к нашему вопросу. Я думаю, он обоснован. «X» свободен от причины, a «Y» — в плену причины. Почему? Вы понимаете? Это привилегия немногих, элиты? Нет, нет. Давайте взглянем на это с другой стороны. Ум человечества на ненависть отвечает ненавистью, на насилие — насилием, на знание — знанием. Но «X» — это часть человечества, и он не отвечает на ненависть ненавистью, как «Y» и «Z»! А они представляют часть сознания «X», часть всего этого.
